Українська правда
Економічна правда
Публікації

"Продавати газ по 6,99 – це не в збиток". Юрій Вітренко про маржу Фірташа, віялові відключення і соціальні тарифи
26.01.2021 08:55
В. о. міністра енергетики розповів про нові ціни на газ для населення, угорський слід Дмитра Фірташа, дефіцит вугілля і загрозу відключень електроенергії.

Цього тижня відбудеться чергова спроба призначення Юрія Вітренка на посаду першого віцепрем’єра - міністра енергетики. Першу парламент провалив 17 грудня.

Напередодні підтримати Вітренка закликав особисто президент. Володимир Зеленський вважає колишнього топ-менеджера "Нафтогазу" найбільш незалежним та рівновіддаленим від усіх бізнесових груп кандидатом.

Більш ніж за місяць після провального голосування Вітренко встиг поспілкуватися з багатьма депутатами, які відмовились його підтримати в грудні. Тепер у нього є розуміння, чому так сталося, однак досі немає впевненості, чи назбирається достатньо голосів за його кандидатуру під час чергового голосування.

Після звільнення з "Нафтогазу" ЕП спілкувалась з колишнім виконавчим директором про його досягнення та "факапи" в НАКу, в цьому інтерв’ю ми обговорили виключно ті питання, які стосуються його нової посади.

Нижче – про проблеми на газовому ринку, ціни на блакитне паливо для населення, збитки трейдерів, монополію газсбутів та можливі віялові відключення через проблеми з вугіллям.

Політичний розклад: що заважає Вітренку стати міністром і віце-прем’єром

— Рада відмовилась призначати вас на посаду віце-прем’єра, міністра енергетики. Чи не пов’язано це з побоюванням депутатів, що Вітренко спробує узурпувати всю владу в енергетиці в тому сенсі, що ви претендуєте одразу на дві посади?

— Не думаю. Є багато політичних причин, чому вони проголосували проти. Всі розуміють, що проблеми енергетики виходять далеко за межі енергетики. І навіть ті, хто проголосував проти, казали, що це правильна ідея, коли посада віце-прем’єра суміщена з посадою міністра енергетики.

Частково це продиктовано тим, що багато часу не було повноцінного міністра енергетики, проблеми накопичувалися і зараз їх треба вирішувати на зовсім іншому рівні.

Ви наполягали на призначенні одразу на дві посади?

— Ні, я взагалі не наполягав на жодних посадах. І це не було моїм особистим бажанням. Зі мною говорив прем’єр-міністр. Він казав, що йому не вистачає як першого віце-прем’єра, так і міністра енергетики. Також зі мною говорив президент, і він теж мене переконував, що країні треба вирішувати проблеми енергетики.

Коли може відбутися наступне голосування?

— Наскільки я розумію, воно може відбутися наступного тижня (інтерв’ю відбулося 23 січня. – ЕП). У понеділок (25 січня. – ЕП) має бути зустріч з фракцією "Слуга народу". Після цього буде більш зрозуміло. (За даними ЕП, голосування може відбутись і 26 січня, або через декілька днів, якщо доведеться додатково переконувати депутатів. – ЕП

Чи є розуміння, чому частина депутатів вас не підтримала, та чи дадуть вони голоси вдруге?

— Певне розуміння є. Я зустрічався з багатьма депутатами, з опозиційними фракціями, які за мене не голосували, наприклад, з "Голосом". Також говорив з Дмитром Разумковим, який теж за мене не проголосував. Тобто розуміння є, але, не впевнений, що зараз я можу чітко сказати, чи проголосують вони вдруге.

Наскільки приставка в. о. заважає вам виконувати свої повноваження?

— Дуже сильно обмежує. Наприклад, я не можу видавати накази міністерства. А наказ – це якраз механізм реалізації певних повноважень для виконання своїх обов’язків. Я виконую обов’язки міністра, при цьому в мене немає механізму виконання цих обов’язків. Це не означає, що я нічого не можу зробити.

Наприклад, я готую рішення Кабміну, але не можу голосувати за них. Я проводжу наради, зустрічі, вирішую проблеми. Навіть за ці три тижні були ухвалені значимі рішення – про зниження ціни на газ із середньозваженого рівня 9,66 у січні до 6,99 у лютому. Це рішення готувало міністерство під моїм головуванням.

Ринок не ринок без державного втручання, або звідки взялась ціна на газ – 6,99

В лютому за січень українці все одно отримають платіжки з рекордними сумами, тому що обмежена ціна почне діяти з 1 лютого. Чи не призведе це до нових протестів у регіонах?

— Є така проблема, тому що знижені платіжки за лютий прийдуть тільки у березні. До речі, якби ми нічого не зробили, то за лютий у березні вони отримали б ще більші платіжки, приблизно на чверть.

Частково зниження ціни за лютий, яке відобразиться в платіжках, які вони отримають у березні, компенсує більші суми, які люди будуть змушені сплачувати за у лютому. Сподіваюсь на певне розуміння, але відчуваю, людям важко буде у лютому сплачувати цю суму.

— Чи можна було обмежити ціну з 1 січня чи заднім числом це зробити неможливо?

— Так, заднім числом дуже важко. Не було юридичного механізму, як змусити компанії, які вже почали постачати товар ретроспективно знизити ціну.

Поясніть звідки взялася цифра 6,99?

— Пояснення дуже просте. Міністерство провело аналіз і ми побачили, що найнижча ціна на ринку була 6,99 гривень (з 58 компаній таку ціну пропонувала лише херсонська ТОВ "Газ Ап". – ЕП). Тобто, компанії її встановили добровільно, без примусу.

При цьому ми бачили як монополісти, приватні компанії, так звані облгаззбути, задирали ціну до 10,8 гривень, а середній рівень був більше 9,5 гривень. Фактично вони зловживають своїм домінуючим положенням, задираючи націнку.

Тому держава показала силу, в законний спосіб обмежила граничну ціну і сказала: "ми маємо захищати людей, це наша роль". Не хочете постачати за такою ціною – не постачайте! Буде постачати "Нафтогаз" та інші компанії. Для цього є механізм "постачальника останньої надії". Люди без газу не залишаться.

Раніше ви казали, що справедливим індикатором є імпортний паритет, а зараз фактично берете одну з найнижчих цін на ринку. Чи є вона ринковою, якщо подивитися на світові ціни?

— Якщо виставляли ціну 6,99 гривень, то чому є підстави вважати, що вона була неринкова? Якщо казати про імпортний та експортний паритет, то це потрібно розглядати детально. Тобто, економічно обґрунтована ціна обґрунтована у певних обставинах.

Потрібно дивитися, про що саме йде мова. Наприклад, коли ми імпортуємо газ з Європи: якою є економічно обґрунтована ціна? Або якою мала бути би ціна за умови так званої досконалої конкуренції?

Ми можемо піти в академічну дискусію, як це написано в підручниках, як розраховувати економічно обґрунтовану ціну у різних обставинах. На жаль, рівень економічної освіти і рівень розуміння ринкової економіки багатьох людей, які коментують цю тему, не дозволяє їм опановувати такі складні речі.

Сьогоднішня ситуація не дозволяє говорити, що в Україні створені умови для досконалої конкуренції.

— В підручниках з економіки є окремий розділ, присвячений тому, яким має бути ціноутворення та що можна очікувати в умовах досконалої конкуренції. Досконала конкуренція – коли на ринку немає цих домінуючих гравців-монополістів газзбутів, які б зловживали своїм становищем.

З іншого боку на оптовому ринку домінує "Газпром" і зловживає своїм домінуючим становищем. Він вирішує, кого пускати на цей ринок, а кого не пускати. Це все зловживання.

Дуже багато "якби", якби все було ідеально... Чи досліджували ви, якою є маржа постачальників, за якою ціною вони купують газ, скільки купили влітку, а скільки зараз і так далі?

— Слушне питання про "якби", але в цьому суть держрегулювання цін в ринковій економіці.

Якщо держава бачить, що є домінуючий гравець, а фактично монополія, то держава має втручатися, щоб забезпечувати чесну конкуренцію.

Коли ми зрозуміємо, що проблема системна і нагальна, то не можемо чекати два роки, коли облгаззбути розділяться на компанії. Держава має захистити людей у адекватний спосіб і в цей конкретний момент.

Керівник газового бізнесу Фірташа називає обмежену ціну "політичною" і збирається судитися через збитки, які вони понесуть через це рішення держави.

— Щодо збитків. Ми дивилися на цю ситуацію. На той же "Нафтогаз", який володіє найбільшим ресурсом. "Укргазвидобування" видобуває газ за собівартістю набагато меншою за 6,99 гривень.

"Нафтогаз" та багато інших гравців купували великий обсяг газу і закачували влітку за значно меншою ціною, ніж 6,99 гривень за кубометр. Очевидно, що для багатьох компаній продавати газ по 6,99 – це не продавати в збиток.

Не буде надприбутків, які могли бути при ціні 10,80 грн, але прибутки будуть. Тому ми не бачимо, як обмеження граничної ціни може зробити нерентабельним або нереальним газовий бізнес, видобуток газу чи якось негативно вплине на довгострокові плани розвитку галузі.

— Фактично в таких умовах здатні працювати два гравці – "Нафтогаз" та газзбути. Що робити незалежним постачальникам, яких на ринку трохи більше 10?

— Складно сказати. Залежить від того, чи були вони настільки комерційно розумні, щоб купувати газ влітку, коли він був набагато дешевшим. Якщо вони купували газ по 3 гривні, то зараз можуть комфортно продавати його по 6,99 гривень в прибуток.

До речі, якщо вони зараз його не продадуть, то не факт, що влітку вони зможуть продати його дорожче за 6,99.

— Рішення про обмеження ціни тимчасове і діє до кінця березня. Прем’єр-міністр говорив, що паралельно опрацьовуються системні рішення, які стосуються ринку газу. Які варіанти розглядаються?

— Розглядаються різні варіанти. Ми хочемо максимально долучити до процесу як депутатів, так і місцеві громади, тому що проблеми, які ми бачимо, мають системний характер.

Сподіваюся, що після того, як газзбути побачили силу держави, вони будуть трохи по-іншому себе поводити, і будуть більше налаштовані на конструктив.

Крім домінуючого становища облгаззбутів і зловживань, ми також бачимо інші проблеми, такі як інерція населення, необізнаність багатьох споживачів.

— Такі проблеми у всьому світі.

— Так, але в Україні ще гірше. Також є проблема, що ми досі не визначили хто такі вразливі споживачі, які мають бути механізми їх захисту. Якщо подивимося на європейський досвід, то там дуже багато механізмів захисту вразливих споживачів. До речі, в багатьох європейських країнах є соціальні тарифи, цінові обмеження.

Люди там розуміють, що вразливість – це вразливість до зловживань домінуючих гравців, відсутність досвіду аналізу цінових пропозицій, відсутність можливості швидко змінити постачальника.

— Тоді під цю категорію можна віднести майже всіх побутових споживачів.

— Це проблема, яку теж треба вирішувати. Ми хочемо зробити, щоб під це визначення споживачів потрапляло якомога менше українців, але це має бути об’єктивний вибір.

Якщо так станеться, що якомога менше – це все одно переважна більшість українців, тоді це об’єктивна реальність. Це означає, що зараз, на жаль, більшість українців є вразливими, в тому числі від монополістів. І цих споживачів потрібно захищати.

— Що про монополістів думає Антимонопольний комітет?

— На нарадах був представник АМКУ, який казав, що були встановлені факти зловживань, були штрафи. Але наступний крок – це державне регулювання. Тобто, є системна проблема.

Мало того, щоб ви теж розуміли, ну покажуть вони контракти, як це в реальності відбувається…

На цьому ринку є домінуюча група Дмитра Фірташа. Вона контролює більшість облгазів та облгаззбутів. Вони купують газ у постачальників. У цієї групи, наскільки мені відомо, є свої постачальники в тій же Угорщині, звідки вони переважно постачають газ.

Дмитро Фірташ провів певний проміжок часу там. Тобто з цієї точки зору є варіант, коли вони купують газ у своїх же трейдерів. Вони покажуть: ось ми купуємо газ за 12 гривень, за 13 гривень або за трильйон доларів. І що це доводить?

Навіть якщо вони купують не у своїх трейдерів, то як перевірити, хто продав тим трейдерам, у яких вони купують? Можливо, якісь структури тієї ж групи Фірташа або структури "Газпрому", яких історично багато в Угорщині.

Яку ціну вони напишуть в контрактах? Як домовляться, так і напишуть.

Від редакції: в інтерв’ю ЕП голова газового бізнесу Фірташа Артем Компан заявив про намір звернутися до суду з вимогою компенсувати збитки, понесені через обмеження ціни на газ. Компан зазначив, що до судового процесу також планується долучити європейські компанії.

Куди зникло вугілля і як заганяють "Центренерго"

— Як вийшло так, що в пік опалювального сезону теплові електростанції залишилися майже без вугілля?

— Декілька чинників. Один з них полягає в тому, що у IV кварталі 2020 року, особливо у листопаді-грудні, суттєво, понад прогноз, зросло споживання електроенергії населенням. Фактично воно вийшло на докризовий рівень. І це було неочікувано для тих, хто цей прогноз складав.

З іншого боку, суттєво впало виробництво електроенергії, сонячної та вітрової генерації. Крім того, "Енергоатом" почав ремонт. Але він дивився на прогноз, який робило міністерство і розумів, що може виконати навіть якщо поставить певні блоки в ремонт.

І ось що виходить: "Енергоатом" ставить блоки в ремонт, сонце і вітер дає менше електроенергії, а люди починають набагато більше споживати.

До речі, на початок опалювального сезону в нас були рекордні запаси вугілля, але оскільки сталася така ситуація, теплова генерація почала рекордними темпами "відпрацьовувати" запаси вугілля, які були на складах. І ми, відповідно, заходимо в січень з рекордно малими запасами вугілля.

— Якою є ситуація зараз? Чи варто населенню готуватися до віялових відключень?

— Я би хотів би сказати, що ні. Дійсно ми пройшли період холодів, багато хто лякав, що будуть віялові відключення. Але ми пройшли, і не було ніяких відключень.

Що буде далі? Не можу сказати, що у нас більше не буде проблем в енергетиці. У нас системні проблеми: система розбалансована як технічно, так і фінансово. І ці речі пов’язані, бо вугілля на складах – це питання і економічне, коли не вистачає грошей або немає економічних стимулів накопичувати вугілля.

Ці підходи планової економіки, мовляв, давайте покличемо всіх на нараду і великий начальник буде гупати по столу, не зовсім працюють.

Радянський союз закінчився, і ми маємо побудувати нормальну систему, в якій, з одного боку, держава відіграє важливу роль і контролює ситуацію, а з іншого боку – є ринкові сигнали і стимули накопичувати, умовно кажучи, вугілля, газ, інвестувати в енергетику.

— Нещодавно Міненерго відкликало розгляд на урядовому комітеті концепції реформування вугільної галузі, яка готувалася за часів Ольги Буславець. Щодо чого у вас є зауваження і що плануєте переглянути?

— По-перше, навіть з нашої розмови про прогноз електроенергії видно, що певні підходи, які мали місце за моїх попередників, не дозволяють мені довіряти тому, що вони робили. Для мене це було не дуже приємно.

Не можу сказати, що взагалі цього не очікував, але я звик довіряти людям, поки не перевірив і не побачив проблему. Це системна проблема з тим, як навіть у міністерстві підходили до реформ, до планування, до створення якихось прозорих і чесних правил гри на цьому ж ринку для всіх гравців. Тому є певна недовіра до тих документів, які готувалися до мене.

По-друге, я говорив із зацікавленими сторонами. Я викликав начальників шахт, спілкувався з майстрами, інженерами, питав, що вони про це думають. Говорив з міжнародними партнерами, які дають гроші або можуть давати гроші.

І після цих розмов, після експрес-аналізу, я зробив висновок, що нам потрібно цю концепцію відкликати і доробити.

— Тому що вона прописана під когось із великих гравців ринку?

— Не хочу так казати зараз, конкретно когось звинувачувати. У нас така проблема, що ті люди, які навіть прописують щось під когось, іноді або некомпетентні, або у них немає системного розуміння, як все працює. Іноді дивишся, проглядається, що вони зробили під когось, але воно все одно не спрацює.

— Якою є ваша позиція щодо "Центренерго"? Його треба об’єднувати з держшахтами чи у вас є інше бачення?

— Моя ідея полягає в тому, що "Центренерго" потрібно приватизувати. Для того, щоб його приватизувати, компанія має працювати в умовах нормального ринку, але я бачу системні проблеми.

Багато дорікань, наприклад, щодо того, як "Центренерго" продає електроенергію на аукціонах. Багато нарікань з боку інших держкомпаній, але коли починаєш аналізувати проблему, то бачиш штучні обмеження. Іноді їх ("Центренерго". – ЕП) змушують за законом робити якісь речі, які викликають подив.

— Наприклад?

— У нас є державна компанія, яка називається "Оператор ринку". І на платформі цієї компанії можна було б торгувати практично всіма обсягами електроенергії. У них є для цього відповідні системи, і вони можуть це робити.

Але є штучне обмеження: ринок працює тільки на добу наперед, внутрішньодобовий ринок, але не працює на місяць, на квартал, на рік наперед. Тобто, там мало стандартизованих продуктів.

Але ця державна компанія (ДП "Оператор ринку". – ЕП)  регулюється, прозоро діє.

При цьому державні компанії "Енергоатом" і той же "Центренерго" заганяють на приватну біржу. "Українська енергетична біржа" – це приватна біржа, і вона досі нічим не регулюється. Для мене вона непрозора, я не можу їй довіряти. Не те, що там якісь люди погані, але це не біржа в класичному розумінні, як в нормальних країнах.

Послугами якої газопостачальної компанії ви користуєтесь?

— Має бути соромно, але в мене не вистачає часу керувати домогосподарством. Цим займається інша людина. Я навіть, чесно кажучи, не знаю, якого постачальника він обрав.

За комуналку особисто ви не платите?

— Це мої особисті гроші, але є людина, яка професійно цим займається, оскільки в мене немає часу.

Коли востаннє ви особисто платили комуналку?

— Років 15 тому.






УКР | РУС
Головна | Новини | Публікації | Колонки
©2006-2015 "Економічна правда"